Должны молиться

Ленин беседует с Гербертом Уэллсом. Шестого октября 1920 года, Москва

historyporn.dirty.ru

Герберт Уэллс о своей встрече с Лениным: "Через весь наш разговор проходили две основные темы. Одну вёл я: "Как вы представляете будущую Россию, какое государство вы стремитесь построить?" Вторую тему вёл Ленин: "Почему вы не уничтожаете капитализм и не создаёте в Англии...


96
96
Подписаться на Dirty
По сути автор прав. Только кроме американцев и японцев погибли бы еще тысячи наших соотечественников и это наверняка помешало бы родиться некоторым d3–юзерам.
Sementson: Только вот там сплошь мирные жители были.
Dao_Cin: Да вы что?
В Хиросиме, например, находился штаб Пятой дивизии и Второй Основной армии.
Во время ВМВ вроде никто не считал зазорным бомбардировку промышленных городов заводов, портов. СССР, например, бомбил Хельсинки в самом начале Финской, хотя ни прекратить войну этой бомбардировкой, ни напугать кого–либо было невозможно.
Sementson: Да ладно, СССР же только светом поливало. Вот при входе в Германию все союзники насиловали немок, а СССРовские воины — нет
Sementson: Вот последних нихуя не жалко.
mongol: Тебя это на касается?
Или всё (все) тлен?
Sementson: в конечном итоге все тлен. Когда мы умрем, то наша жизнь не будет значить абсолютно ничего. С нашей точки зрения после нашей смерти мы никогда не существовали.
mongol: Тебе, переход наличности, похоже вообще никого не жалко.
60 дней сосать.
Sementson: Интересно, а если бы это была Нахапетовка, где, допустим, проживает ваша бабушка?
Sementson: Так это еще один плюс американцам!
Sementson: Прав? Чудовищное испытание нового оружия на мирных жителях — это показатель муриканской демократии.
Неужели кто–то верит в то, что это послужило отправной точкой в капитуляции Японии? Одним из факторов — да. Но не решающим.
rongo: Ну, значит случайно так совпало, что Хирохито через 6 дней после бомбежки Нагасаки в радиообращении к нации объявил о капитуляции Японии. Думаете он СССР испугался сильнее?
Sementson: "после этого" уже значит "вследствие этого"? Давно ли?
Почему–то Вы не пишете, что капитуляция была подписана после разгрома Квантунской армии. Разумеется, Хирохито тот разгром был по барабану — а вот очередная бомбардировка его тут же испугала. Ведь не было до этого ни одной, и Токио, например, не был выжжен...
Krueger: Я ж и говорю: совпадение.
А хули ее бояться, этой бомбардировки, дело то житейское, a la guerre comme a la guerre.
Вас, значит, не смущает гибель четверти миллиона человек всего от двух бомб?
По мне, так это очень мощное оружие.
Sementson: при чём здесь я? Речь о Хирохито. Его не смущала гибель намного большего количества от вполне обычных бомб — а тут вдруг смутился.
Знаете, с официальной позицией США по данному вопросу здесь многие знакомы — как бы бредово она ни звучала. Не совсем понятно, с какой целью Вы её излагаете. Может, ещё и про убийство Кеннеди Освальдом расскажете?
Krueger: Значит, использование ЯО не было таким ужасным, как применение не ядерного оружия?
Sementson: Вы прям как в том анекдоте...

— От чего умер Ваш сосед?
— От гриппа.
— А, ну это не страшно...

Вот Вам лично от какой бомбы было бы веселее умереть — от атомной или зажигательной? По ходу, от второй. Она ж не настолько ужасна.
Krueger: Дело не в "веселее", а в соотношении потери/удар.
kibalchish: Вы, похоже, в неладах не только с военным делом, но и с банальной математикой.
ОК, будем считать, что соотношение потери/удар однозначно на стороне ЯО. Теперь давайте–ка прикинем шансы нанесения удара. С одной стороны летит сотня В–17 с пятитонными бомбами, с другой — один В–29 с одной атомной. Что легче сбить — сотню В–17 или один В–29?
Krueger: Как понять у кого из b–17 ЯО, вот в чём вопрос. Здесь уже есть атомный эксперт, не уподобляйтесь ему.
kibalchish: никак. Читайте внимательно. Сотня В–17 с обычными бомбами, только большими.
Krueger: Вот летит 50 b–17 с Большими Бомбами, а среди них один с Ядрён Батоном. Так–то этого никто не боялся, да.
kibalchish: и как Вы это себе представляете? В смысле — совмещение ковровых бомбардировок с ядерным ударом?
Вкратце о тогдашней "технологии" применения ЯО : специально оборудованный самолёт (тогда по факту для этих целей подходил только один, В–29) сбрасывает изделие на парашюте — и пока оно спускается, улепётывает на всех парах.
А Вы как предлагаете — пока спускается, В–17 быстренько отрабатываются по целям и потом дружно превращаются в радиоактивный пепел?
Krueger: По мне — если они отработают всё это на своём аэродроме — вообще норм.
kibalchish: да хоть отработают, хоть нет — как Вы это себе представляете?
Невозможно совместить массированную бомбардировку с ядерным ударом, понимаете? Это задачи разных этапов военных действий. Можно сначала кинуть АБ и потом добомбить либо наоборот — но никак не одновременно. Хотя бы потому, что от ядерного удара пострадают свои же бомберы, участвующие в массированном налёте.
Krueger: Я–то в курсе, но были ли в курсе наши или япошки или еще кто–либо в 1945? Я о чем речь–то веду? О страхе перед новым, неведомым даже, оружием. А не о методах его применения. Надо было сразу пояснить, видимо.
kibalchish: положим, хотя бы общее представление о мощности этого оружия имели и наши, и японцы — благо не только разговоры о нём велись, но и вполне реальные разработки. А исходя из этой мощности несложно рассчитать и методы применения.
Даже если бы вдруг Сталин или Хирохито сами не смогли догнать, достаточно было пригласить даже не маршала авиации, а обычного лётчика–бомбера, который сказал бы — Да вы чо, гоните? На применение бомбы расчётной мощностью в десяток килотонн с предполагаемым разлётом одной только ударной волны в 2 км посылать эскадру? Да её всю той самой волной и сметёт!
Потому при массированных налётах являлось очевидным, что новая супербомба применена не будет — слишком велики при этом потенциальные потери нападающей стороны. Что, впрочем, не помогло тому же Токио.
Krueger: Уточню свою мысль ещё раз: я не про какого–то там обычного летчика писал и не про Сталина–Хрущева, а про обывателя. Про вот тот самый, обывательский страх.
kibalchish: так обывателям, я уже об этом писал, вообще по барабану, от какой бомбы погибать — им в любом случае не сильно хотелось бы.
Krueger: Про вас анекдот. Мне не важно какая бомба, а вот вы осуждаете именно ядерные бомбардировки.
Sementson: я вообще никакие бомбардировки тут не осуждал пока. Не нужно мне приписывать то, что Вам привиделось.
Krueger: ОК. Принято. Привиделось.
Sementson: Япония и так была загнана в угол. Демонстрация атомной дубинки нужна была для обозначения нового мирового порядка. А то, что погибло мирное население — дык разве его мурика считала когда?
rongo: Америка зато своих граждан хорошо считает. Бомбежка противника всегда сокращает собственные потери, в описываемом случае и потери союзников (СССР).
А порядок — порядок возник после подписания Японией капитуляции — конец ВМВ.
Sementson: Является ли это оправданием? Напомню историю про гуманиста Сахарова и термоядерные торпеды, которыми он предлагал атаковать американские города и ответ наших военных.
rongo: Оправданием войны как таковой? Оправданием бомбардировок? Оправданием применения ЯО?
Тут уже писали, что Токио тоже разрушили, но сдаться Японию не принудили. Выходит, ЯО на тот момент так же разрушало города, но заставило Японию капитулировать, что, в общем то и требовалось для окончания войны.
В сухом остатке мы имеем: капитуляция подписана, жизни граждан СССР и США сохранены, о чем и написал автор цитаты.
Ну и напоследок, ИМХО, неплохую прививку получило человечество от дальнейшего применения ЯО.
rongo: Я за мировой порядок. Мировой бардак мне совсем не нравится. Все поняли, что с ядерными державами шутки плохи, и это единственное, почему с Россией до сих пор кто–то цацкается — у нас серьёзный ядерный потенциал. Единственный рабочий аргумент. Так что скажите спасибо убиенным японцам за тот образ жизни, который вы можете себе позволить благодаря их жертве.
rongo: Чудовищное испытание Россией оружия на мирных жителях Сирии — нам можно, а им нельзя?
pdp: получается что так. Да и что там от Сирии осталось после сотни термоядерных ударов. Пепел один.
rongo: Не преувеличивайте. Всего лишь 160 типов обычного оружия.
https://polka.dirty.ru/tsinichnost–ne–dumaiu–proiskhodiashchemu–poka–ne–pridumali–termina–1267030/
Ну, я даже не знаю, что тут сказать. Эталонный персонаж. "Всего лишь 300–к некомбатантов". Из Питера, кстати. Это что сейчас — снова "колыбель революции" или рассадник воинствующего инфантилизма, каким бы оксюмороном это не прозвучало?
observer–01: тут на дёти целый пост был о том, что в Японии не должно было остаться некомбатантов согласно приказу божественного императора. Каждый японец должен был убить нескольких захватчиков или покончить с собой.

Так что всё правильно сделали.
0_0: Оправдать постфактум можно всё. Тем более, что ты — победившая сторона. Но мне вот детей, женщин, старух и стариков — жалко. Как жалко их мне сейчас и на Ю.–В. Украины... Они ни в чём не виноваты.
observer–01: странно вам их как–то жалко.

При бомбардировке Токио обычными зажигательными бомбами народу погибло больше, чем в Хиросиме. Но наши граждане с тонкой душевной организацией почему–то предпочитают лить крокодиловы слёзы исключительно на тему Хиросимы и Нагасаки.
0_0: Давай про Дрезден ещё вспомним, угу? Для меня один–единственный погибший ребенок в Донбасе, Сирии, Йемене и т.д. — стоит того, чтобы зачинщики этого всего горели в аду, а при жизни — были прилюдно казнены.
observer–01: слезинка младенца, непротивление злу насилием, проходили, да. Фёдор Михалыч, Лев Николаич, вот это всё. Пройдёт ещё немногов ремени, и вчерашних прыщавых гимназисток, так задорно махавших платочками из опущенных окон в поездах, пролетающих мимо Ясной Поляны, рэволюционные матросы будут пускать по кругу.
observer–01: вот только такие же как вы потом за массовые расстрелы выступают
Pavol: Нет, не я, живущий обычной жизнью, а вы, типа "гражданский активист" (в основном в интернете, надеюсь). Вот вы призываете к принудительной смене констиуционного строя, и последующим массовым "люстрациям". Иначе, как вы сможете победить пресловутые "86 процентов"? Только "массовыми растреллами".
observer–01: Как показывает исторический опыт, пресловутые 86 процентов дружно выполняют команду "Все вдруг — кругом" и начинают столь же рьяно поддерживать новую власть, сколь бы кардинально она не расходилась с предыдущей. Так что массовые расстреЛЛы, как правило, не требуются. Жизнь продолжается, что до оккупации, что во время, что после. В революциях, в сопротивлении и т.д., участвуют не более 5–7 процентов, остальны, как рыбы–прилипалы, только сопровождают акул.
Alex6666: Простите за нескромный вопрос. А вы себя непременно в числе этих 5–7 процентов числите? д"Артаньяном среди повального быдла?
И да, извините за опечатку.
observer–01: Отнюдь. Я нормальный среднестатистический обыватель, офисный боец, созерцатель вселенского пиздеца (пардон!), сидя на диване. Интернетный воин. Был бы я в числе этих сакральных процентов, я бы не тут штаны просиживал, а с оружием в руках сражался бы за свободу, против угнетателей, или наоборот, за порядок, и против смутьянов. Не суть важно. Цифра же эта 5–7% не моя, а результат серьезных исследований. Если найти каким–то чудом газеты столетней давности, (это нелегко, при советской власти они были совершенно засекречены), то можно увидеть, что народные массы не имели ни малейшего понятия о происходящих исторических катаклизмах. Да нечего и обращаться к истории. Достаточно подойти к окну и выглянуть на улицу. Все спокойно. И если набраться смелости, и выйти на улицу во время какого–либо шествия, и присмотреться к лицам участников, то многое станет понятно, во всяком случае в том, что касается психотипа участников. Так что я не такой.
Сейчас, кстати, телевизор и интернет с удовольствием показывают антитрамповские демонстрации. Присмотритесь внимательно к лицам. Те, кто бушует здесь, не пойдут на улицу метать коктейли Молотова, и это даже хорошо.
Alex6666: Я один раз попытался посмотреть антитрамповский митинг. Может, конечно и неудачно попал, но от лиц меня чуть не стошнило... Очень рад за вас, что вы не из этих.
observer–01: Я не противник и не сторонник Трампа, он просто как–то к слову пришелся. Но вот публика на этих митингах ну очень специфическая!
А вообще–то я периодически живу во Франкфурте, и там на главной торговой улице каждую субботу кто–то митингует или демеонстрирует, благо в Германии это не проблема. Много лет, проходя мимо этой публики по дороге за покупками, могу смело утверждать, что это совершенно особая и определенная порода, не зависимо от темы митинга или демонстрации. Глаза у всех очень похожи.
Alex6666: Извините, не могу проплюсовать — лимит на сегодня закончился. Согласен насчет специфической публики. Достаточно биографии наших, отечественных, "борцунов" прочитать — "по фене ботали, нигде не работали". Ненавижу как "профессиональных патриотов", так и их оппонентов. Пустые люди. Мусор.
observer–01: Ну, так вот, прямо всех под одну гребенку, имхо, ошибочно.
proxvessor: Расшифруйте, пожалуйста. Что вас задело в этом комментарии?
observer–01: Я имел в виду людей на митингах и демонстрациях. Там много и "непрофессиональных" борцунов — людей, порой оболваненных, порой обездоленных, иногда просто несчастных или доведенных до разной степени отчаяния.
proxvessor: Согласен с вами. Недовольные люди идут на площадь. У меня к ним нет никаких претензий. Натерпелись. Но вот кто всем этим кукловодит и какие при этом имеет цели — другой вопрос.
Alex6666: 1/3 сидящих вполне себе пойдет.
если грамотно поведут.
Biglibom: а амфетамин (каптагон) так вообще чудеса творит. Если в чаёк заварить покрепче.
rongo: Тольки Бром поможет
Pavol: Новости из будущего?
observer–01: слезинку ребенка приплел, ок. Каждый рожденный человеческий ребенок — это бремя планеты Земля. 8 миллиардо уже нарожали. Скоро от шарика останется голая скала с мусором.
uzhas: Ну, если вы действительно так озабочены этим вопросом, девушка — можете начать с себя. Не рожайте. Есть менее гуманные способы, но я здесь о них упоминать не буду.
observer–01: с чего ты взял, что я девушка? Потому, что в профайле написано? Оок. Не рожаю, кстати. Принципиально.
uzhas: Ну а как мне прикажете отвечать? Если прямо указано "написала %username"? Я всё понимаю, интернет, анонимность, то–сё, экзотические места проживания в профиле, как всегда тут и водилось, но пол то зачем указывать другой? Или дихтомический выбор ограничивает вас в гендерных предпочтениях?
Ну и да — не собираетесь рожать, и слава Богу. Представляю, кого вы могли бы воспитать...
observer–01: тут все нормально. Вот когда появится "написало"
observer–01: не может не рожать по одной веской причине.
Krueger: расскажи, мне интересно
uzhas: угу, вон новость про новозеландских овец — там "правозащитники животных" запретили выпускать на родео овец, и теперь вместо овец выпускают на арену ЛЮДЕЙ В ОВЕЧЬИХ ШКУРАХ — видимо людей не так жалко.
Хотя слегка настораживает, что всё–таки в овечьих шкурах — ведь для этого надо эту самую шкуру с овцы содрать, нет ли тут тоже нарушения прав овец?
SergKz: дело не в нарушении прав животных. А в том, что мы методично убиваем нашу планету.
observer–01: а вы, батенька, фашист. значит детей, женщин, старух и стариков не–Ю–В–Украины не жалко?
CottonHead: Вам известно что такое условие достаточное и условие необходимое? Это из логики. Вы изучали логику?
CottonHead: Если вас так интересует этот вопрос — то мне было бы жалко детей, стариков, старух и просто мирных людей из Харькова, Киева, Львова. Но их ведь никто артиллерией и Градами не расстреливает? Или я что–то перепутал? Войну туда принесли именно вы, когда решили, что с "быдлом" договариваться нечего — надо сразу стрелять. Именно вы и вам подобные разорвали свою собственную страну на части.
И да, за "фашиста", сука, ответишь рано или поздно.
observer–01: странно. из Харькова, Киева и Львова не расстреливают, а из Юго–Востока Украины (Харьков ВНЕЗАПНО превратился вовсе не в восток, но жертвам ЕГЭ это по барабану) расстреливают. с остальным "быдлом" договорились, а вот с "быдлом", возглавляемым и наполненным "ихтамнетами" из России, с всё никак не заканчивающимися техникой и боеприпасами — никак.
загадка природы. из разряда "что же разделило братские народы ЛНР и ДНР в разные государства".
CottonHead: Знаем, как вы там с "быдлом" договорились... Закапывали в посадках самых активных и буйных. Остальные затихарились. Но если ситуация изменится, то пока одни будут выносить на рушниках хлеб освободителям (чай, не привыкать), а другие, в то же время, деловито закапывать в посадках уже вас (тоже дело привычное). Вон, посмотри, как сейчас европейский и североамериканский истеблишмент переобувается на ходу, а про вас–то что говорить? У вас мазепа с хмельницким в генах...
observer–01: конечно знаете. зря что ли Киселёв свою зарплату получает.
CottonHead: Считать других тупыми — грех гордыни. Отчего вы считаете, что в России никто сам не думает, а все Киселёва смотрят? Какие у вас основания полагать, что вы умнее? Это вы сами решили или вам кто–то рассказал?
Barmental: или может потому что я тут живу?
но нет, это слишком просто. всё–таки лучше верить Киселёву.
CottonHead: Еще раз задаю вопрос.
Отчего вы считаете, что все, кто с вами не согласен формируют свое мнение после "просмотра Киселева"? Отчего, вы считаете, что лишь вы обладаете "истинным знанием", а все остальные "слушают Киселева"? Вы сам решили, что вы умнее других или вам это кто–то сказал?
Вы согласны с тем что ваше мнение — это всего лишь ваше мнение? И значит нисколько не больше чем мнение, например, дворника из соседнего двора? Или нет?
Barmental: ещё раз: потому что я тут живу. а товарищи из Санкт–Ленинграда и прочей Бурятии — нет.
CottonHead: И что вы лично знаете о ситуации на Донбассе?
Например:
1. Чей был "Бук" давеча, которым пальнули в беспилотник ОБСЕ?
2. Сколько жителей Донецка убили ваши доблестные войска за последнюю неделю?
3. Зачем доблестная украинская армия подтягивает к Донецку тяжелые ракеты "Точка–У", пулять которыми им отбили охоту ещё летом 2014–го?

И по каким источникам? 112.ua? tsn.ua?
И вы серьёзно думаете, что они лучше Киселёва?
SergKz: знаешь, вот сначала хотел ответить, но в конце увидел 112.ua
долго смеялся. украинцы поймут.
CottonHead: не смешнее, чем вознесение украинцами Киселёва в ранг голоса всея Руси.
CottonHead: Теперь вы понимаете, почему мы смеёмся над вашей отсылкой к Киселёву?
Кстати, регулярно вижу одни и те же украинские персонажи на наших центральных каналах и на украинских. Вещают. А вот наши персонажи на украинских не вижу. Отчего это так?
CottonHead: Забавно, что "в" Украине Киселёва смотрят гораздо больше народу, чем в России :–)
Запретный плод слаще? через спутник и интернет поди? трансляция же запрещена?
SergKz: правда? Россия24 в Украине имеет большую аудиторию чем в России?
CottonHead: Я тоже живу в России. Причем в глубинке.
Все понимают, что не только санкции привели к ухудшению. Большинство понимает что отстаивать свои интересы Россия тоже должна.
По разному люди смотрят на все.
И минимум людей смотрит на мир по Киселевски
0_0: Вы принципиально не используете термины "гражданское население" и "мирные жители"?
Barmental: мирные жители были в Китае. А в Японии были ёбнутые на всю голову последователи секты живого — на тот момент — божества.
observer–01: вот всегда так, большинство судят по меньшинству. печально это
mean_person: Я, вообще–то, сам питерский... И я не из "этих".
observer–01: Просто он ещё не выстрогал в жизни ни одной табуретки, а потому даже не догадывается, что если всего лишь молотком по пальцам — это очень больно.
mongol: Павленский до сих пор не понял. Хотя и бил молотком не по пальцам, а по яйцам.
mongol: Я не знаю этого человека. Могу лишь только сказать, что его мнение — гавно.
mongol: и мясо тоже есть нельзя, а то коровке бо–бо.
observer–01: Сосед Сталиниста, видимо.
В Хиросиме погибло порядка 140 000, в Нагасаки меньше 100. Нагасаки вспоминают меньше, поскольку это все таки был порт, склад и т.д. Хиросиме же просто не повезло: рассматривались и другие варианты, но только там была идеальная безоблачная погода. Мирных японцев, конечно, очень жалко. Впрочем, жалко и несколько миллионов китайцев (то ли 20, то ли 30), которых убили японцы. Про наших 20–30 миллионов и говорить нечего. Кстати, если бы не бомба, то наши солдаты наверняка брали бы Токио к какой–нибудь годовщине, как у нас принято, и их тоже погибли бы не сотни тысяч, а не меньше миллиона. Американцев должно было бы погибнуть несколько миллионов, но нам их, конечно, не жалко.
Так что американцы все правильно сделали, тем более, что уже 70 лет, как больших войн нет, и все это благодаря атомному оружию (ну и, конечно, благодаря миролюбивой политике нашей партии, и ее ленинского центрального комитета)
Alex6666: Можно предполагать что угодно. Возможно Япония сдалась бы и без ядерных бомбардировок, и без штурмов.
eJho: Совершенно с вами согласен, коллега! Уже один тот факт, что японцы не стали начинать военные действия в России, несмотря на требования Гитлера, говорит о многом. Да и чего там думать–то, плотность населения в Японии в сотни раз выше, чем на нашем Дальнем Востоке, так что при одинаковых бомбардировках, их потери были бы намного выше. Однако! Американские политики не могли надеяться на Авось, потому что за гибель американских солдат им пришлось бы расплачиваться, в том числе и неизбранием на следующих выборах. У них, в Штатах, сохранился такой атавизм, как выборы. (Можно говорить, что не очень свободные, но у нас и таких–то не было уже сто лет, и скорее всего, никогда и не будет. Только голосование). Ну и главное, конечно, это возможность остановить дедушку Сталина, который морально уже был готов идти дальше, до Ламанша (а может, и через него). Да, кстати, и от той же Японии мы отхватили бы гораздо больший кусок, чем несколько островов. (И устроили бы и там помойку.) Сработало.
Alex6666: Я совершенно не удивлен, что Япония не смогла напасть на Россию. И я конечно понимаю, что фантазировать про американских политиков их выборы и куда собирался дойти Сталин очень весело и интересно, но мы ведь про историю говорим?
Допустим, в ноябре 1942 года Курчатов сделал ядрёную бомбу. Сталин скинул её на Берлин. Бункер с Бесноватым завалило. Ну и две сотни тысяч мирных берлинцев сгорело. Оставшееся командование Вермахта спросило: "Что это было?" — И через два дня спалили Мюнхен. Ещё сотня тысяч горожан в пепел. Немцы всё поняли и сдались.
Стал ли кто–нибудь тогда осуждать Сталина? Наверное, нашлись бы, но меньше.
Дело в чём? Япония в августе 45–го была гораздо слабее Германии ноября 42–го.
И всё.
А так аналогия полная. Сбрось Сталин бомбы в 42–м, остались бы живы пара десятков миллионов людей. Но у него их не было, а у США — были.
atlakatl: ОМП под конец войны и в самом её начале, это, всё же, немного разное, нет?

Но допустим, пусть даже так, поскольку оценки маньчжурской операции и ее степени воздействия на японское командование, сильно колеблются — примерно от http://militera.lib.ru/h/1/art/card32974.html до http://tverdyi–znak.livejournal.com/478308.html
В любом случае, денонсация пактов и начало военных операций СССР вряд ли могло прибавить оптимизма японцам, верно?

Однако, "должны молиться" за применение ЯО в густонаселенных (да еще японских, то бишь, густонаселенных вдвойне) городах и "всё ок", это как–то за гранью, на мой взгляд.
Тогда уж, можно поприветствовать и опыты отряда 731 — как–никак, некоторыми результатами его "исследований" медицина в дальнейшем пользовалась во благо.
proxvessor: "под конец войны" японцы сдаваться не собирались и своё население не щадили. Поинтересуйтесь историей, узнайте что происходило, например, на Окинаве, Сайпане, Иводзиме, соотношением кол–ва жертв к сдавшимся...
ixtlan: А ссылки я для себя привожу? Там и про это написано, как и про то, что после приказа императора о капитуляции все это сопротивление прекратилось. Набранные из штатских соединения лишь только и сдавались американцам при штурме островов.

Еще раз повторю, вступление в войну СССР, уже разбившего более сильного союзника, вряд ли прибавило Хирохито оптимизма, да?
ixtlan: Будьте любезны, откройте карту мира и найдите там Японию.
eJho: Опять территориями меряемся? Германия тоже не очень большая.
bitl: Раз Вы заговорили о Германии, то можете сравнить ее с Японией на карте, но не спешите, хорошо подумайте еще раз.
eJho: Я заговорил о том, что площадью территорий меряться бессмысленно.
bitl: Вы, судя по всему не очень умны.
eJho: Какой мощный аргумент! Ну а вы в таком случае, судя по всему, контуженый на колчаковских фронтах.
bitl: Раз Вы не знаете как пользоваться картами, я сделал это за вас.
image
eJho: и чо? Я Японию не с Германией сравнивал, а с СССР. Или вы слишком глупы, чтобы понять — к чему я Германию приплёл?
bitl: Видите синий цвет на карте? Я надеюсь что да, так вот, на картах так обозначаются моря и океаны.
eJho: Типа Японии этот синий цвет помешал вторнуться в Китай, или разбомбить Перл–Харбор? Да вы, я гляжу, и впрямь контуженый.
bitl: Это Вы мне так хотите сказать, что на 45й год у Японии всё еще было достаточно военных судов в том числе авианосцев и десантных кораблей, самолетов, а главное топлива и баз для них? А все бомбардировки американцев начиная с 42го года оказались без результативными?
eJho: изначально я хотел сказать, что размер территорий не решающий фактор. Сравните площадь гитлеровской Германии и площадь СССР, а потом сопоставьте потери в Великой Отечественной у СССР и у Германии. А про возможности Японии в 45–м году, про вклад США в борьбу с фашизмом и т.д. — рекомендую посмотреть документальный сериал "Мир в войне" 1973 г.
bitl: Какое отношение это всё имеет к Японии? Еще раз, кроме Вас никто не говорит о размерах. Будьте так любезны заканчивайте смотреть научно–фантастические фильмы и почитайте что такое фашизм. Ах да, и Вам не мешало бы узнать про страны "оси" и их союзников. Ну что бы не выглядеть так как Вы выглядите сейчас.
eJho: То есть вы документальным съёмкам, интервью с живыми участниками событий (всех сторон) доверяете меньше, чем написанному тексту? Так получается?

Хватит вертеть хвостом. Поясните — что вы хотели сказать своим комментарием "откройте карту мира и найдите там Японию."? В чем был его смысл?
bitl: Это я верчу хвостом? Вы вертитесь как вошь на сковородке, то к Германии, то к СССР, к размерам, к вкладу США в борьбу с фашизмом (Италия как центр мирового зла, наверно), приплели документальный сериал. Вы о чем вообще любезный? Еще раз, посмотрите на карту и подумайте. Я вам помогу, острова, корабли, базы и обслуживание, отсутствие горючего. Авианалеты на всё это с 42го года. Давайте напрягитесь.
eJho: документальный сериал приплёл, потому что там подробнейшим образом рассказано о том, какие ресурсы и силы были у Японии в 45–м году. Если вы думаете, что после капитуляции Германии Япония уже была ни на что не способна, и её можно было брать тёпленькой, то смею вас огорчить, вы несёте хуйню. Просто проведите мысленный эксперимент — вы боец Красной армии, 45–й год, и есть два варианта: либо завтра вас отправят штурмовать Токио, либо американцы всё разрулят бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки, а вы поедите домой, к семье. Только мне не надо ничего доказывать. Сделайте чистосердечное признание самому себе.
bitl: Люди учат историю по документальным сериалам и потом учат истории других. Выдумывая при этом забавные истории.
eJho: я ещё раз спрашиваю: вы доверяете больше написанным буквам, нежели документальным съёмкам и интервью с участниками?
bitl: А Вы молодец, начали с размеров и пришли к тому чему я доверяю. При этом постоянно прыгая с темы на тему и не способны ответить на простейшие вопросы. Как там размеры Германии, посмотрели что такое "страны оси", про фашизм почитали? А ну зачем всё это, когда есть замечательные документальные сериалы.
А теперь, просто проведите мысленный эксперимент — Вы боец гитлеровской германии, 21–е июня 41–го года, и есть два варианта: либо завтра вас отправят штурмовать границу СССР и вы умрете в окопе, либо Вы дезертируете. Сделайте чистосердечное признание самому себе.
eJho: а вы больше одной темы одновременно не можете обсуждать? Однозадачный?

ЗЫ: я дезертирую при любом удобном случае. И вообще пофигу в какую армию меня призовут. Срал я на все это.
bitl: Да знаете ли, как то не очень люблю прыгать, от одного к совершенно другому.
"ЗЫ: я дезертирую при любом удобном случае. И вообще пофигу в какую армию меня призовут. Срал я на все это."
Собственно, на этом с Вами разговор можно заканчивать.
eJho: а зачем вы в мои слова вкладываете какой–то свой смысл, ещё и ссылочками снабжаете?
eJho: блядь, как же раздражают такие умники. Исключительно на вы и свысока. Исключительно советы почитать, разузнать, но никакого конкретного факта или хотя–бы попытки вытянуть дискуссию. Просто помолчи, ок?
uzhas: Я Вас любезный забыл спросить, что мне делать. Если вы привыкли быть бараном, который не в состоянии сам подумать и почитать, то это исключительно ваши проблемы.
bitl: Япония больше Германии по территории кстати. На 20 с чем–то тысяч квадратных километров.
eJho: у Японии на 45–й год была программа по разработке биологического оружия, фанатично настроенное население, ни разу не покидавшее пределов государства, ебанутые военные и живое божество император, отдававшие сумасшедшие приказы.

Но США не могут быть правы никогда и ни в чём. Ибоваистену.
0_0: Это Вы как очевидец тех событий знаете? Или снова — image
eJho: а японцы этого и не скрывают.

Так что в юмор у вас ещё хуже получается, чем в историю.
0_0: Ну зато Вы клоун знатный.
eJho: главное, в себе не держите. Мнение ватников с отрицательной кармой тут всем очень важно и интересно.
eJho: Не забываем о господине Меркаторе, граждане! Вот реальное соотношение размеров Германии и Японии.

918x652 px
kuZorba: И здесь Миркатов!!
kuZorba: Да сдались Вам эти размеры.
eJho: Вот это номер! Это вам они сдались. Вы же первый неточную карту разместили и обвинили оппонента в том, что он картами пользоваться не умеет.

Это я только о картах. В вашу дискуссию я не вникал. Просто увидел неточность и поправил. Я — местный Бот–поправлятор. Не серчайте.
kuZorba: Мне? Я намекал на нечто другое, но никак не на размеры.
eJho: Окей, вник в дискуссию и понял, что вы там не о размерах. Намёк на островную изолированность я, кстати, тоже понял только после вашего комментария. Вообще я заметил, что в спорах лучше обходиться без особо тонких намёков. Оппоненты их чаще всего либо не видят, либо игнорируют.

P.S. Но моя карта всё равно красивее, она разноцветненькая.
proxvessor: Ну, проффффффесор, в соседнем треде вы были солидарны с этим фриком в большинстве вопросов — не заметили?
st_yourself: Будьте любезны, приведите цитату, в которой я согласился с тем, что "японцы должны молиться на американцев за то, что те сбросили на них бомбы и угробили всего 300 тысяч человек гражданских, включая женщин и детей".

Что до солидарности в целом, в каких вопросах и с кем я солидарен, это, наверное, моё личное дело.
proxvessor: Повторю для проффесоров: в большинстве вопросов. "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты". Вы в хреновой компании, коллега. На мысли не наводит?
st_yourself: Когда вам надоест доёбываться до моего ника, попробуйте понять одну простую вещь — я у вас совета, в какой компании мне находиться, не спрашивал.
st_yourself: Конкретно сюда — показать общественности одно странное мнение.
А вы, например, судя по вашим последним постам здесь, явно пришли сюда меня пообсуждать, но передергиваете бесперечь, да еще пишете мне так, как будто мне нужен ваш совет.
proxvessor: Заведите бложик, баньте несогласных. А здесь — примите правила и не хамите.

Вы, как я писал в соседнем топике, увы, малоинтересны. Но хотя бы пытались что–то аргументирвать. И потом я наткнулся на пост, где вы жалуетесь на тупость персонажа, который только что усердно топил за вашу точку зрения. Я оценил научную честность данной публикации, но заподозрил, что сам автор не отдает себе отчета в ее комичности. Ответ получен, спасибо.
st_yourself: Гражданин, я вам могу сразу список веток дать, где я в последнее время писал.
Зайдите и туда тоже, и напишите мне и там, как я вам неинтересен, и дайте мне еще какой–нибудь веселый совет.
proxvessor: Зачем? Мы столкнулись в двух топиках, причем во втором цитировался первый. Полупочтенный, не уподобляйтесь даме бальзаковского возраста: если вам два раза на улице встретился один и тот же мужчина, это не значит, что он уже строит планы, как ночью залезть в окно вашей спальни.
st_yourself: Я буду вам очень признателен, если вы прекратите мне писать всякую чушь.
proxvessor: Очнитесь. Я пишу не вам. Я пишу комментарии к тому, что вы пишете на общедоступном сайте, вам не принадлежащем. Или вы пишете комментарии к тому, что пишу я.
Я бы тоже был благодарен, если бы вы и иные пользователи перестали здесь писать чушь. Но у меня даже не хватает фантазии этого требовать. Спасибо, позабавили.
atlakatl:

Стал ли кто–нибудь тогда осуждать Сталина?

Зато сейчас бы все совестливые защитники Трумэна на пару с чубатыми любителями Шухевича стройным хором завывали бы о невинно убиенных тираном Frau и Kinder.
atlakatl: Это мы сейчас знаем, сколько длилась война и сколько погибло людей во второй мировой. А в 42–ом никто не мог предположить, что дальше будет. Как, впрочем, и в 45–ом. Так что не нам судить...
atlakatl: Да ты мастер полных аналогий.
atlakatl: Да нету "бы" у истории.
Кровавый Сталин" не решился, хотя мог, скажем в Корее.
А "лучезарнодемократический" Трумен — решился.
И мотивы не" гипотетические жертвы при взятии Токио", а просчеты в заявке всему миру "кто в доме хозяин".
Разведка неверно оценила возможности СССР в строительстве ЯО.
Эффект, который закладывался в "Толстяка" и Малыша" испарился.
Испарились и жители 2–х японских городов.
Я думаю, что никто, кроме японцев, не представляет себе ужас ЯО в реальности.

Близки к пониманию только жители Дрездена
Biglibom: положим, жители Ковентри, Сталинграда и того же Токио тоже недалеки. Да и Питера, например.
Krueger: Там опыт очень страшный, но немного другой.
Biglibom: ну, если не считать длящиеся поражающие факторы, то опыт очень схож. На Токио одних только "зажигалок" высыпали столько, что по общей энергоёмкости на десяток Хиросим хватило бы.
Krueger: Токио, Дрезден, Сталинград... там хоть с перерывами, с шансом убежать, спрятаться...
а тут из чистого голубого неба с одним самолетиком — и в ад.
Я вот реально себе представить это не могу. с точки зрения выжившего.
Biglibom: на самом деле по тогдашним временам массированный налёт с применением "обычных" бомб был куда страшнее. В случае с Хиросимой и Нагасаки (16 и 21 килотонн соответственно) основные разрушения и гибель людей произошли по большей части в эпицентрах (и то не тотальные — вон Atomic Dome до сих пор стоит), по мере удаления эффект снижался в геометрической пропорции. А при налёте сотни (например, 10.03.1945 в налёте на Токио участвовало аж 334 В–29) самолётов бомбят весь город сразу. Тут уж куда–то спрятаться куда сложнее. Плюс пост–эффект типа огненного смерча. Например, при том налёте на Токио погибло не менее 80 тысяч жителей (эксперты считают, что не менее 100). Примерно то же было в Ковентри, Дрездене, Питере, Сталинграде и других городах, подвергавшихся массовым бомбардировкам.
Другое дело — гипотетические соображения относительно ЯО. Если одна бомба вывалила треть города, то что будет от пяти? По факту же бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были по большей части понтами. С военной точки зрения куда эффективнее было бы сбросить обе бомбы на один город. Но политическая точка зрения возобладала.
Krueger: Радиоактивность и прочие долговременные последствия унесли, по некоторым подсчетам, чуть ли не в полтора–два раза большее количество, чем число погибших сразу.
proxvessor: ну так это длительные поражающие факторы уже. О них тогда толком никто не знал.
Krueger: Вполне возможно, что их изучение было одной из второстепенных целей. Бонусов, как сейчас говорят.
proxvessor: есть неплохая книга Р. Юнга, "Ярче тысячи солнц" — я ещё классе в шестом её для себя открыл. Там хватает интересных фактов как о собственно истории разработки, так и стоявших задач боевого применения.
Biglibom: Есть книжечка, перевод с японского — сборник рассказов, написанных хибакуся. Не все они хороши как писатели, но весьма, весьма выпукло описывают. Советую.
Biglibom: ага, при этом воют по этому поводу исключительно ватники и отнюдь не японские. Японцы же в это время гордятся тем, что в Хиросиме мазды делают.
0_0: Да ну?

"Этот день посвящен скорби и в самой Японии. Каждый год 6 августа в 8 часов 15 минут утра японский город Хиросима замирает в минуте молчания.
Сложив руки у груди и наклонив головы, молча стоят пожилые и молодые японцы, матери и дети, учителя и чиновники.
В этом году премьер–министр Японии Синдзо Абэ заявил во время мемориальной церемонии, посвященной памяти жертв атомной бомбардировки Хиросимы, что миссия страны — ликвидировать ядерное оружие во всем мире.
В парке Мира, где по традиции проходит церемония, выступил также мэр города Хиросимы Казуми Мацуи, который призвал президента США Барака Обаму и других мировых лидеров посетить город и увидеть последствия бомбардировки собственными глазами."

Не обвиняют, вероятно, потому, что войну объявили вовсе не США, и первый удар нанесли — тоже.
proxvessor: всё верно.

Японцы скорбят, ватники воют.
0_0: Как все просто устроено, оказывается.
А либералы, стало быть, уверены что японцы "должны молится"?
0_0: Ага, без взрыва не было бы Мазды...
Ну куда тут против логики то попрешь
Biglibom: ну в рашке–то ни со взрывом, ни без взрыва в нормальный автопром так и не смогли. А нормальным людЯм и взрыв не помеха. Так что завидуйте молча.
0_0: Пепко — прыгни
atlakatl: В 42 у США? Таки чего ждали эти поцы?
В этой цитате мне сильно не нравятся три вещи:

1. "должны молится";
2. "всего лишь около 300 000 японцев";
3. "должны молится" (тут вообще хочется сбросить атомную бомбу).

Всё остальное — обсуждаемо и, может быть, вполне верно по сути.

В этих массированных бомбардировках Японии, как и на европейском ТВД, выражается одна черта американцев: в войне не считаться с потерями противника и при достижении военных целей ценить жизнь собственных солдат и населения на порядок выше прочих. (В отличие от некоторых. Но пальцем показывать не будем.)

Американцы смотрели не на возможные потери японцев, а на возможные потери своих в варианте с ЯО и без. Вот и вся простая арифметика. И им было пофиг, кем их там и кто потом назовёт. Им было важно, что они спасали таким образом жизнь нескольких миллионов своих граждан. Хорошо это или плохо — сложный вопрос.
kuZorba: ну да, спасали некие гипотетические миллионы — и получили реальных казнённых разъярёнными японцами в лагерях для военнопленных. Нормально, чо.
Krueger: Во–первых, миллионы далеко не гипотетические. Потери США на Азиатско–Тихоокеанском ТВД были 111,606 убитыми, 253,142 ранеными и 21,580 пленными. Для страны, которая привыкла считать свои людские потери, это очень много. И это они даже не начинали высадку на основные японские острова и особо не углублялись на континент.

Американских же пленных, умерших в Японии именно в результате действий США, было 12 погибших при бомбардировке Хиросимы (да, злая ирония). А вот данных о непосредственных казнях, связанных с этими бомбардировками, я не нашёл, хоть и честно гуглил минут пятнадцать.
kuZorba: ну значит врали американские военнопленные, когда рассказывали о зверствах японцев в лагерях. Вы ж не нашли, чо.
Krueger: Никто и не спорит, что зверства были. Дайте ссылку, где они рассказывают о зверствах японцев в лагерях именно после 6 августа 45г. Буду только благодарен. Самому интересно стало.
kuZorba: не буду я ссылки искать. Не верите — не надо. У меня от этого денег меньше не станет.
Krueger: От всей души желаю вам богатства и процветания, но без ссылки не верю, извините.
kuZorba: я ж уже писал — не верьте. Не было этого ничего. И вообще американцев в тех лагерях в жопу целовали. А уж когда узнали о Хиросиме и Нагасаки, так ещё и минет коллективный им приправили.
Это была жестокая и пока единственная демонстрация силы ядерного оружия. Цель напугать и поставить на определённое место весь мир. Акция устрашения, но не Японии а всего мира.
timurline: Бомбардировки Дрездена, Гамбурга и Токио демонстрировали военную силу в гораздо большей степени. О вторичных последствиях ядерного оружия еще долго не знали, и проводили учения подобных Тоцким
MegaZanuda: То разные силы. США продемонстрировали совершенно новый вид оружия, такого оружия не было ни у кого. США показали всем что, если у вас много пехоты, танков, самолётов и бомб то этого всё равно недостаточно, теперь это прошлый век.
timurline: А "Уралвагонзавод" все–равно продолжает клепать танки.
bitl: Вот тупые — во всем мире давно их попилили.
Современные войны давно ведутся такimage
Biglibom: сравните количество танков у США и у РФ.
bitl: и количество авианосцев!
А также количество ударных бомбардировщиков и перехватчиков.
SergKz: ну, а мы будем танками компенсировать отсутствие авианосцев? :)
bitl: Хочу увидеть авианосец в Саянских горах :–)
SergKz: туда долетят самолёты и беспилотные дроны, если надо будет. Хочу посмотреть как армата с ними справится :)
bitl: Беспилотные дроны нуждаются в дистанционном управлении:)
С ним проблема над большей частью ДВ и Сибири. Даже у нас.( говорю как практик)
Biglibom: Есть дроны, которым ненужно никакое управление, программу полёта заложили, и пошел, а команду на атаку или отмену операции можно и со спутника подать.